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我对弦子朱军案的看法

以下内容原来是我在知乎写的答案想法

现在的很多答案和评论看得真的心累。我先开个地图炮。凡是看了理想记的文章(微博链接)就质疑女方被骚扰四五十分钟不反抗的,你们在自媒体时代分辨信息的能力几乎为零,或者就是已经坚定了立场,压根不关心事情真相。

一个阅读能力过关的人,在看到一个荒谬的表述时,第一反应不应该是直接相信,而是本能地查证其他资料。理想记说弦子的表述是什么,弦子自己发的微博(微博链接)你们查证过吗?

关于持续时间的问题已经有非常确定的证据,这个证据来自化妆室外走廊的监控录像。弦子在事发第二天就报了警,当年警方调取了监控,监控里的重要信息和截图都记录在当时的刑事侦察卷宗(当时是以猥亵罪开展刑事侦察的)里。所以弦子才有可能给出精确到秒的时间信息:监控拍到从弦子被同学带进化妆室,到弦子在走廊上擦嘴,这中间有 45 分钟(18:12:06—18:57:17)。

如果你看到这里觉得我提供了新的信息,那你连理想记那篇文章也没仔细看,理想记文章里明确地写了「女方弦子出现在化妆间外监控镜头的时间是 18 时 12 分 16 秒,出来后擦嘴的手势则出现在 18 时 57 分 45 秒,也就是说,两人在化妆间里共处的时间一共 45 分钟」——你认为这和被骚扰四五十分钟是同一回事吗?

再说衣服上没有检测到 DNA 的问题。看到未检出 DNA 就认为这是没有骚扰行为的证据的人,你们有一点点科学探究精神吗?你们有没有思考过,如果我摸了你的衣服,有多大概率留下我的 DNA?事后又有多大概率提取并检测到这些 DNA?不同的衣服材质有没有影响?皮肤干、油、多汗、少汗有没有影响?学界有没有做过相关实验?

昨天微博上的“视知TV”(微博链接)就介绍了一系列相关研究的论文,我在知网上找来了原文浏览过,这里引用其中两篇。

《触摸痕中接触 DNA 检验概述》(《中国法医学杂志》2015 年第 30 卷第 3 期,几位作者是淄博市公安局临淄分局刑侦大队和淄博市公安局刑侦支队的法医),这篇论文里写到,影响接触 DNA 检验的因素包括干/油性皮肤的个体差异、载体表面属性、接触方式、遗留时间等。

《衣物类生物检材 DNA 检验的研究》(《中国法医学杂志》2018 年第 33 卷第 4 期,作者有 10 人,通信作者是深圳市公安局刑事科学技术研究所的主任法医师),这篇论文里写到:

在法医实际检案中,鞋袜、衣服、手套、帽子类检材作为接触类 DNA 生物物证在犯罪现场经常被发现,由于此类检材 DNA 含量较低,存在诸多 PCR 扩增抑制因素,易被外源性 DNA 污染,不易被转移提取,故检验难度大、检验成功率低。
衣物类生物检材属于接触类 DNA,所含 DNA 量接近低拷贝模板,且该类检材存在以下特点:(1) 有限的表皮细胞分布在面积较大的载体上,难以收集;(2) 脱落细胞与载体和污物结合紧密,难以洗脱;(3) 脱落细胞多为角化上皮细胞,DNA 量微或已降解;DNA 提取富集难度较大。

这些论文基本上可以说明要从 DNA 来判定有没有接触行为是非常困难的。没有检出 DNA 有各种各样的可能,根本不能用来证明没有发生过接触行为。

再者,按照弦子的说法(微博链接),

在 14 年我衣服 DNA 的鉴定结果中,只对裙子的三处位置做了鉴定、没有部位大小描述、没有任何人的签字,我们要求对 6 年前的衣服重新鉴定,被拒绝。

根据《民事诉讼法》第七十七条

鉴定人应当提出书面鉴定意见,在鉴定书上签名或者盖章。

《公安机关办理刑事案件程序规定》第二百四十二条

鉴定人应当按照鉴定规则,运用科学方法独立进行鉴定。鉴定后,应当出具鉴定意见,并在鉴定意见书上签名,同时附上鉴定机构和鉴定人的资质证明或者其他证明文件。多人参加鉴定,鉴定人有不同意见的,应当注明。

昨天的微博上有这些关于证据的讨论,那些说微博上没有人讲证据的可以醒醒。

因为难取证,就可以不管证据只能听一面之词吗?

没有谁在要求只听一面之词,有理的一方总是希望公开对质。既然取证难,又必须面对性骚扰判定的问题(否则你让被骚扰的一方怎么维权?),全社会就应该形成双方有义务对质的共识。因为说谎的一方更容易多说多错。如果一方始终保持沉默,那就有足够理由认为他心里有鬼。

如果我被诬告或误认还被大量转发,我就录个视频尽可能还原当时的情景,你实名,我实名,双方对质呗。虽然各执一词之后,不一定大多数人都相信我,但也不会都相信对方啊,我也不会社死啊。担心自己一不小心就社死的人我是不理解的。

根据弦子的说法(微博链接),她和律师看到的笔录中显示,朱军 2014 年接受警方问讯时承认过当时确实对弦子说了你长得像我太太。在理想记的文章里,朱军的回应是「可能说过,这只是一句缓解气氛的玩笑,没有任何其他意思」。这算是双方都同意的一点内容。

虽然这件事没有直接证据(化妆室里没有监控),间接证据还是很多,包括 2014 年的报警记录、讯问笔录、化妆室外走廊的监控录像等等。从现有证据和弦子从 2018 年来的多次陈述来看,我没有发现什么地方让我怀疑弦子在说谎。

拿外媒介入当站边逻辑的,你们想这样一个道理。如果你是一个仇日的中国记者,一个日本网上现成的负面新闻你有没有兴趣转发报道,还是说你更愿意自己去支持一个日本人按你的要求编造一个负面新闻?

针对只认直接证据的人回复:

首先你处理性骚扰纠纷的办法是,有直接证据就报警,这一点我同意。但我说了,性骚扰就是天生缺少直接证据,如果没有监控,如果没有指纹或 DNA 检验结果(我说过检出率较低而不是大概率可以检出),就没有直接证据。

如果你只支持有直接证据的情况,那就是在助长已经非常普遍的性骚扰现状。只要我找一个没有监控的地方,我就可以肆无忌惮,因为受害者几乎不可能保留任何直接证据用于报警。

我说你太年轻,是你竟然不了解大多数受害者(无论男女)在遭遇性骚扰后都选择忍耐,连亲人朋友都未必会说,更不要说报警或公开发声。弦子说自己当天给一圈亲人同学老师打了电话,所有人都劝她忍下来,只有一位老师鼓励她报警——这才是更接近真实的社会现状。

#MeToo 运动的确改变了一部分人的观念,让更多受害者更愿意站出来发声,但完全不到翻转整体环境的地步。就像你说的,西方也有很多反对者,中国当然也很多。既然有这么多反对者,现在的舆论环境就不可能对受害者特别友好。有多大比例的受害者愿意打乱自己的日常生活学习和工作去承受网上陌生人的指点甚至漫骂?

你们的幻觉是现在女性特别强势,网上一发声,男生就社死。社死只是那位学姐的一句气话,她在朋友圈口嗨这一下并没有真的让男生社死。要想被控诉的人不社死,一是看客要提高阅读分辨能力,二是被控诉一方也应该发声公开对质。

如果你认为朱军因为弦子的事社死了,那也是他自己多年来不公开面对这件事造成的。如果你相信朱军说他不发声是单位纪律要求,那你应该去怪他的单位。

题外话,体制总是倾向保护正面形象,保护自己培养多年的干部,而不是出一点纠纷就抛弃他们。央视对这件事的冷处理在我看来反而是央视调查后认为朱军有问题的旁证。比如最近的例子,同样是体制内的胡锡进不就立即自己发微博澄清了吗?

你说朱军只是没有实权的著名主持人,那你觉得弦子所说报警后受到的警方的劝解和压力,亲人朋友受到的威胁和约谈,当年很多长微博被删除,微博一度无法搜索朱军两个字,这些力量又是哪里来的?都是弦子虚构的?受害者公开发声的成本可能远远超过你的想象。

我在知道发声成本如此高的情况下,还有人选择勇敢站出来,而另一方明明有条件正面回应,却使用其他手段压制发声的时候,你觉得我会倾向支持哪一边?

你觉得我的观点是没有证据就用舆论裹挟,哪有一边倒的舆论让受害者裹挟?我说的是没有直接证据,就应该要求双方对质,对质就可以成为证据的一部分,因为说谎的人会多说多错。一个被诬告甚至害怕因此社死的人有什么理由不愿意对质?被控诉的人确实有不出庭、不回应的权利,但同时就必须承担放弃自我辩护的后果。这跟舆论裹挟无关。

如果你觉得我看到的世界和你看到的世界不一样,希望你今后继续留心观察,我也会留意世界多大程度上变成了你说的样子。

认为法院判决可以直接解决问题的回复(原文为 24 日写的想法里的评论,转到这里)

很多人在说无罪推定、疑罪从无,但那是刑事诉讼的原则。民事诉讼的原则是优势证据,高度盖然性,并不是疑罪从无。其实我对法院最后怎么判决不太关心,或者说我也知道弦子大概率会败诉。但是我认为败诉的原因是多种多样的。

如果对方不是朱军,而是一个普通人,弦子的胜诉希望会更大一些。比如已经有很多人引用的某电子公司胡某性骚扰一案中,判决书里就以「根据正常人的行为习惯和一般常理,如胡某没有猥亵行为,赵某没有必要置自身名誉、情侣关系和社会评价不顾,且甘冒报假案被追责风险将以上事实告知家人、男朋友和公司」((2019)粤 19 民终 4806 号)为其中一条理由,在没有直接证据的情况下认定了性骚扰。那弦子不也一样吗?至于法院要怎么判,我觉得已经不影响我对这件事情的看法了。会影响我对这件事情看法的只有新出现的证据。

朱迅对朱军的印象(原文为 27 日写的想法,转到这里)

看到有人转豆瓣的贴子,说朱迅在 2018 年 5 月(在弦子公开经历之前)出的自传《阿迅》里写到过 1995 年跟朱军一次合作时的一段经历,就找来了扫描版电子书查证。大家可以看看。

背景大概是当时朱迅是日本 NHK 电视台的主持人,与中央电视台合作办 Asia Live 晚会。朱军是中方主持人,他和中方的制片一开始以为朱迅是日本人,不会中文。制片就对朱军说,抽空把朱迅「办」了吧。

从书中叙述其实不知道具体年份,只知道是 1995 年后不久。但 《现代电视技术》1995 年第 3 期有篇论文提到 1995 年 5 月 26 日日本 NHK 广播公司与中国中央电视台联合主办 ASIA LIVE 亚洲歌坛文艺晚会,那应该就是这一次了。

扫描版《阿迅》的截图可以点击这里查看

朱迅自传里还有一处写到 2017 年第一次主持春晚的时候,「开场曲响起,朱军突然握住我右手的腕子,像老中医似的把把脉」(书页截图)……豆瓣有网友认为这句话也是朱迅在暗讽,我一开始觉得也许是我们先入为主多心了,不算明显的证据。

后来,弦子微博贴出了朱军在 2017 年春晚后台采访现场抓着董卿的手不放,被康辉说了一句「又号脉呢」才尴尬放开的视频(微博链接)。看来朱军把脉多半在央视内部已经成了一个梗,朱迅应该也知道这个梗才会这样写。这也印证了我之前说的央视冷处理反而是单位调查认为朱军有问题的旁证。

除此之外,网友还找出了另外两次朱军在电视节目里对董卿和金晨做出完全不必要的身体接触的视频记录(微博链接微博链接)。

回应一下评论区里的问题。

1. DNA 检测问题

我引用的论文已经说明了 DNA 检测率低。你说《衣物类生物检材DNA检验的研究》摘要里说了「该方法对衣物类生物检材 DNA 提取纯化后进行荧光 STR 检测,可应用于法庭科学实践」,所以论文的结论可以说明没有检测到 DNA 可以在法庭上用于证明没有接触?

首先你要知道论文一般是介绍行业新进展的,不是教科书。这篇 2018 年的论文总体意思是,以前 DNA 检测成功率低,我们使用了德国的新技术,把我们实验室保存的 100 份衣物类检材中检测了一遍,其中 78 份检查到了 DNA,其中 49 份 DNA 与公安机关数据库里嫌疑人的 DNA 一致,我们觉得进步很明显。——换句话说,使用新技术之后,检测到犯罪者 DNA 的比例也只有 49%。弦子的衣物检测可是没有用这个新技术的。你觉得这篇论文是证明了检测成功率高还是低?

在检测成功率低的情况下,还是检测到了,当然算是证据。但检测成功率低,没有检测到,那就是正常操作,本来也很难检测到,而不是没检测到就证明没有接触过。

2. 朱军在节目组的身份

根据我查到的 2014 年 5 月 15 日艺术人生姚贝娜专辑,朱军是执行制片人,出现在片尾职员表的第一位(截图链接,YouTube 视频链接)。

《乌鲁木齐晚报》2012 年的报道里说到,「自打朱军在 2010 年成了《艺术人生》的制片人,渐渐地也开始对节目进行了一些改变」。你说朱军只是主持人嘉宾,制片人是弦子的老师,这不属实。弦子的确在 2018 年的长微博里说「电视编导课老师分配我去她作为制片人的艺术人生节目组实习」,弦子指的可能是王峥,但其实那时候王已经只是监制,执行制片人是朱军。弦子在今年的长微博里说了朱军是节目组总制片。

弦子在朱军在节目组的地位这件事上撒谎的可能性很低,因为他们学校应该有不少去实习的同学。如果弦子在朱军职务的问题上说谎,同学很容易揭穿弦子的谎言。朱军一方也很容易证明弦子说得不对。

3. 没有证据、没有证人就知道靠鼓动舆论?

很多人可能对最近几年为什么会有越来越多的受害者出来公开发声的背景缺乏了解。没有证据、没有证人在性骚扰纠纷里不是个例,不是弦子这件事没有直接证据和证人,而是大多数性骚扰纠纷都没有直接证据和证人。就像我已经说过的,我找一个没有监控的地方,实行了性骚扰,你能留下什么证据?DNA 的问题我已经解释过了,检出率很低。在这样的背景下,你让受害者怎么办?绝大多数受害者都选择了忍气吞声。

只有了解这个大背景的前提下,我们再来讨论应该怎么解决这个问题。我提出的方案是,受害者发声后,被控诉的一方要接受公开对质。如果你害怕社会风评下降,你就公开对质澄清,这是非常自然的选择。如果你选择逃避,那对不起,我就倾向相信另一方。有人说对质没有用,我觉得对质是很可能有用的,被控诉者一般不会全盘否认。

比如蒋方舟、易小荷指控章文以前饭局上摸她腿,这当然也没有证据。但是章文是怎么回应的呢,他的原话是「在媒体圈、公知圈,一聚会基本上都会喝酒,男女都喝,喝酒之后就是合影,会做搂、亲、抱等亲密状。蒋方舟、易小荷所说的情况肯定也是在我们双方酒后,才会有的情况。另外,这两位我都算比较熟悉:蒋方舟,一直单身,交了众多男朋友;易小荷,离过婚,经常出现在酒局上」(出处)。——我觉得说到这个地步,章文是个什么样的人,我们也就了解了。

我的观点是,性骚扰缺少证据这是普遍现象,为了避免受害者无处申诉,能够做的就是公开对质,增加新的证据。

4. 弦子的陈述前后不一?

如果弦子前后陈述一致,算是她遭受性骚扰的正面证据吗?现在我们看到的弦子的陈述都是书面材料,有充分的准备时间,如果她有意诽谤,要想做到前后陈述一致很难吗?

人的记忆,特别是这种创伤式的记忆,会随着时间流逝而改变。事发几年后未必记得当年具体发生了什么,记错、记混都是常见的现象。打开任何一本普通心理学的教材,应该都会讲到这一点。2018 年弦子的说法和 2020 年的说法有细节上的出入,很可能是因为弦子在 2019 年 1 月庭前会议上重新看到了当年的笔录(微博链接),又回想起了一些细节。我觉得这些都可以理解。

至于笔录里到底怎么写的,刑事侦查卷宗是国家机密,我们大概也没机会看见。理想记也没看过。理想记文章里没有上下文地说「*朱军的猥亵过程从开始到结束持续了整整 40-50 分钟(原话)」,后来又说「关于女方弦子所声称的朱军性骚扰时长,摘录其本人笔录原话~~警察:朱军开始跟你性骚扰到结束总共又多长时间?弦子:断断续续的持续了 40 到 50 分钟左右的时间。」(微博链接)。所以到底哪句是原话?理想记对什么是原话是不是要求有点低?

退一步说,弦子在报警时说了猥亵过程持续了四五十分钟这句话。那还要去看她具体是怎么描述从进化妆室见到朱军、到最后离开化妆室的细节。如果她确实说一进门不久就被朱军猥亵了,那才能证明报警的时候弦子的确表达了猥亵持续四五十分钟这个意思,否则就只是表述甚至记录上的不准确罢了。从常理来说,在没有看到监控之前,除非反复看表,被骚扰的人又怎么知道持续时间有多长?

总结一下,我想表达的观点当然不只一个。但我最核心想表达的是,这个问题下的很多答案和评论信誓旦旦拿来作为弦子诬告铁证的依据并不成立。

除此之外,我也想说性骚扰纠纷天生就是缺少证据的,如果你不让没有直接证据的受害者发声,那就是对实施成本低、维权成本高的性骚扰现状无动于衷。这样的现状总是要想办法改善的。如果你觉得我提出的方案有问题,请提出你的方案。不要只考虑被控诉一方可能被诬告,还要考虑广大的受害者找不到直接证据的时候该怎么办?

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